 Город |
 Блоги горожан |
 --- |
 Развлечениягорода |
 Знакомства |
Когда мужчины идут к проституткамМосквы.
Кто сотворил творца? Этологические корни суеверий, верований и древних религий
ГОРОДУ 5 ЛЕТ!
Автоклуб
Анекдоты
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Мистер Город-2010
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
«НАШ ГОРОД»
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Кто сотворил творца? В. Дольник, доктор биологических наук Этологические корни суеверий, верований и древних религий Зоологи называют четыре признака, по которым человек уникален среди современных млекопитающих: прямохождение, речь, пользование огнем и способность все более совершенствовать свои орудия. Гуманитарии добавляют к этому набору пятый — 'религиозное чувство'. Дальше как раз это чувство и разделяет людей на тех, для кого оно — свидетельство существования некой сверхъестественной силы, и на тех, кто в это не верит. Последним приходится каким-то образом объяснять феномен религиозности. И тут они заходят в тупик. Пытаясь вывести это чувство из 'страха дикаря перед природой' и 'мистического первобытного сознания', они ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? О последних мы знаем, что они природу, окружающий их мир любят. А искусство древнего человека — и позднепалеолитические фигурки, и рисунки в пещерах, расположенных на территории Испании и Франции, и тысячи рисунков на скалах в Сахаре — все проникнуто любовью к природе. Изображения любых животных — больших и маленьких, полезных и бесполезных, съедобных и хищников — созданы не только с точным знанием их внешнего вида и движений, но и с чувством восхищения. В последние десятилетия много важной для гуманитариев информации собрали этологи, изучающие врожденные — генетически наследуемые — программы поведения у животных. Нельзя сказать, что новая наука объяснила все загадки поведения человека, ибо оно все-таки очень сложно. Но кое-что из загадочного для социального психолога, для этолога становится очевидным. Врожденная основа морали Начиная со знаменитой работы 'Мораль и оружие в мире животных', Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как 'не убивай в гневе', 'не бей признавшего тебя сильнее себя', 'не причиняй ущерба детенышам', 'не покушайся на чужие территории, самок, собственность' и т. п. Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, 'не убей') столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе 'общечеловеческой морали'. Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать. 'Знание — сила' уже писал об этом подробнее, поэтому приходится отослать читателя к этой публикации. Почему инстинкт не отчитывается перед разумом Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли ('Так хочу', 'А как же иначе?!' и т. п.), либо традиции ('Так все поступают'), либо как исполнение некой высшей воли ('Так надо', 'Я должен так сделать', 'Моя совесть мне не позволяет' и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что 'правила соподчинения' между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум — вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений. По одной и той же тропе: Другой важный вклад К. Лоренца в нашу тему — объяснение естественной основы ритуализированного поведения. Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий. Боги-животные Обожествление животных, использование их в качестве символов, гербов — любимое поле деятельности этнографов. Может ли этолог что-либо добавить к добытым ими знаниям? Да, особенно по части прояснения тех мест, где теории гуманитариев теряют ясность. Самый естественный признак героя Леопард — опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества — Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного ('родного') хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя. Сочетание желтых и черных пятен — сигнал опасности (на этой программе построено использование желтых и черных пятен или полос в дорожных знаках и рекламе). Детей тоже сразу пугает маска леопарда. Зоологи теперь знают, что стадо пралюдей, в основе которого лежала иерархия прамужчин, было построено сходно со стадом павианов, обитающих в той же саванне и имеющая сходные проблемы обороны от хищников. Можно думать, что действия пралюдей (которые, как показали последние исследования, вовсе не были охотниками) и павианов при встрече с леопардом были сходные. Павианы, если могут, убегают от леопарда. Но в безвыходной ситуации могут навязать ему сражение. Несколько иерархов стада атакуют зверя и способны его убить, правда, понеся огромные потери. Представьте себе, как повышается в глазах стада ранг павиана, преодолевшего врожденный страх и убившего леопарда. Он теперь Тот, Кто убил леопарда. Какие еще нужны доказательства его исключительности, храбрости, силы, удачливостии превосходства над всеми? Повсюду на Земле мы встречаем древних героев, убивающих крупных кошачьих: в Африке — леопарда и льва, в Евразии-льва и тигра, в Америке-ягуара или пуму. Всех этих гильгамешей, гераклов и им подобных витязей в тигровой шкуре. Как неоспоримое доказательство cвоего высшего ранга они носят на себе шкуру крупной кошки. Повсюду — от Африки до Америки — существовал обычай, согласно которому в случае сомнения, не утратил ли вождь своих качеств, он должен был пойти и убить крупное кошачье. Технически убить леопарда и медведя приблизительно одинаково трудно, но в первом случае для этого нужно преодолеть врожденный страх перед 'родным' хищником, а во втором — только страх вообще. Поэтому хищники — не кошачьи — занимают очень скромное место в символике человека. Символ власти Итак, человека в шкуре крупной кошки наше подсознание воспринимает как стоящего выше нас, имеющего право и возможность осуществлять над нами власть. Отсюда украшение тронов и царских резиденций шкурами крупных кошек и их изображениями. От этого один шаг до изображения царя как повелителя львов и леопардов (и таких изображений полно, как в древнем мире, так и не очень древнем). Дальнейшее очень просто: повелитель львов — это сверхлев (базилевс). Но одновременно он повелевает и нами, значит, и мы как бы львы (что очень приятно подчиненным), отсюда лев-символ нашего народа и царства. Видите, как легко, опираясь на инстинктивную программу примата, создать культ победителя хищника вслед за этим и самого хищника. Орлы, совы, змеи 'Хорошо,- скажет осведомленный читатель,- о львах я и сам думал почти так же, но как понять обожествление хищных птиц и змей? А ведь оно тоже распространено по всей Земле. Тут и римский орел, и богиня Афина — сова, и бог солнца Pa — сокол, и его друг, змей Мехен, и кобра — символ Северного Египта, и гриф — символ Южного Египта, и змеи, и орлы американских цивилизаций'. Да и первым подвигом Геракла было убийство змеи. А это как раз тот тупиковый случай, который без этологов понять невозможно. Потому что виной всему — очень древняя инстинктивная программа. Человекообразным и человеку из-за их крупных размеров хищные птицы, совы и змеи не опасны. Но небольшие древесные обезьяны очень боятся их всех. Некоторые из них, например орел-обезьяноед, специально охотится на обезьян. И обезьяны имеют врожденные программы страха, срабатывающие при виде хищных птиц и змей или их моделей. Отдаленные предки человекообразных были небольшими древесными приматами, и для них это были опасные хищники. Человекообразные сохранили эту программу: все они приходят в возбуждение при виде хищной птицы или змеи. Сохранили ее и мы, поэтому люди тоже иррационально побаиваются этих совсем не крупных хищников. Древней программе дела нет до того, что они давно уже не могут нас сожрать. При виде орла или змеи она командует: 'Осторожно! Родной хищник!'. Так хищные птицы и змеи оказываются в нашем подсознании в одной компании с крупными кошками, столь же легко становятся предметами культа, символами, объектом бесчисленных суеверий и примет. Все же, видимо, для подсознания примата сильнее кошки зверя нет: согласно египетскому мифу, когда богу солнца Ра, изображаемому соколом, потребовалось сразиться со змеем Ими-Ухенеф, он на всякий случай принял образ кошки и в таком облике зарезал змея ножом. Сны разума рождают химер Что такое объяснение особого положения в символике хищных птиц и змей справедливо, на мой взгляд, прекрасно подтверждают химеры и гриффоны. Это распространенные в искусстве многих народов объединения в одном теле животного частей, взятых от трех источников — льва, орла и змеи. Обобщенный образ трех главных инстинктивных страхов примата — сверхстрах. Сама потребность такого хитросплетения говорит о том, что в мозгу человека они хранятся вместе или рядом. Прекрасная смерть И все же даже соединение в гриффоне трех страхов почему-то не делает его отвратительным. Страшным — да, но скорее прекрасным, чем отвратительным или мерзким. И по отдельности кошачьи, хищные птицы и змеи вызывают в людях восхищение, особенно если видишь их в движении. Из-за того, что они прекрасны, они занимают такое большое место в изобразительном искусстве, не меньшее, чем цветы, и большее, чем красивые насекомые и птицы. Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая. И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев 'родного' хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство, готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться. Найди покровителя Теперь пора рассказать о еще одной, довольно широко распространенной среди животных программе — поисков покровителя. Крупное сильное животное другого вида можно использовать как средство защиты. Маленькая рыбка амфитрион прячется от врагов у ядовитой хищной актинии. Воробей, поселившись в гнезде хищной птицы, защищен от мелких хищников. Аисты и ласточки пользуются нашей защитой, селясь на домах. Убегая от некрупного хищника, мелкое животное пробегает рядом с крупным. В результате преследователь наскакивает на крупное животное, а оно его, естественно, за такую наглость атакует. Заметьте, что в этом случае защитник — мнимый, то есть он защищать не собирался, но эффект тот же, как если бы он действительно защищал. Эта программа отчетливо просматривается у маленьких детей. Не зря так популярны среди них мультфильмы, в которых маленькое животное все время обдуривает своего хищника, прибегая к разным реальным и мнимым защитникам. Дети обычно создают себе и воображаемых покровителей. То же делают и взрослые. И эту же программу используют власть и религия. Египтяне изображали фараона несоразмерно большим сравнительно с остальными людьми. Но если фараон стоит рядом с покровителем, он маленький. На египетских рисунках мы видим ребенка (фараон), спрятавшегося между передними ногами громадного сокола (бог Ра) или небесной коровы. Поза фараона точно соответствует той, которую принимают детеныши приматов. Для знающего инстинктивные программы тут все ясно: у нашего фараона есть покровитель, и он много больше и сильнее фараона. Плоды иерархии Если вид образует в пределах группы особей иерархическую лестницу, он имеет на то соответствующие инстинктивные программы. Теперь мы знаем, что человек — иерархическое существо, никакая другая организация для него просто не выполнима. Отношение к иерарху Для иерархических видов стройная пирамида соподчинения кажется правильным, единственно возможным способом сорганизоваться. Это и есть порядок и сильная власть. В иерархических группах субдоминанты борются за власть с доминантом и при его небольшом превосходстве боятся его и не любят. Иное дело — особи, стоящие на более низких этажах пирамиды. Они не помышляют занять место доминанта и питают к нему смешанное чувство любви и страха. Страха — оттого, что он много агрессивнее их и грозен, а любви — оттого, что он направляет свою агрессию на субдоминантов, непосредственных притеснителей тех, кто занимает третий от вершины пирамиды уровень. Такой особи кажется, что доминант творит акты справедливости и возмездия, карает ее притеснителей. Все мы знаем, что этот механизм срабатывает и в людях, особенно при неразвитом гражданском обществе (в развитом же доминируют другие механизмы), хотя бы в форме почти неистребимой веры в справедливого высокого начальника. Можно также сказать, что особи невысокого ранга успокаивают себя, воображая, что иерарх — их покровитель. Многие виды, в том числе и обезьяны, пытаются задобрить иерарха и применяют для этого подношения. От этого — шаг до подарка, взятки, жертвоприношения, применяемых людьми, чтобы задобрить реальных и мнимых покровителей. Вакантное место наверху Сам принцип образования иерархической лестницы через борьбу за власть таков, что она не воспринимается мозгом как завершения: всегда есть возможность того, что над иерархом или группой таковых встанет кто-то еще (что регулярно и происходит). Иными словами, на лестнице есть место для как бы сверхиерарха. Причем им может стать и особь другого вида. Так, синицы, связанные между собой системой соподчинения, зимой могут образовывать свиту дятла. Более крупный и сильный дятел — для них сверхиерарх, никто из синиц на его ранг и не помышляет претендовать. В стаях собак (ездовых, пастушеских) хозяин сверхиерарх. Право человека стоять над вожаками стаи для собак самоочевидно: он им не ровня, он — божество. Если хозяин сам управляет стаей, очень хорошо. Но если ему недосуг, стая управится собственными вожаками, но пиетет к хозяину от этого не убывает. Сверхиерарх выгоден иерархам: заполнив вакантное место над ними, он укрепляет их положение и власть. Кроме того, он становится как бы их покровителем, страшным не только внешним врагам, но и субдоминантам. Поэтому не требуется интеллектуальных усилий от людей, чтобы додуматься до использования иерархических программ, они срабатывают сами. И нет ничего удивительного в том, что повсеместно и многократно возникает идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это — и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его служителями, жрецами, а он — их могучим покровителем. На роль воображаемого сверхдоминанта пригодно и грозное явление природы, вроде грозы или вроде вулкана. Пригодно и все, что находится так высоко, что выше некуда,- небо, небесные светила. Годится и животное-покровитель, и предок-герой. Бык-отец и корова-мать Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно. Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда — в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне. Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни. Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев. Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад. Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше — типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины — верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали. На других рисунках можно видеть вооруженные конфликты между группами людей. Мужчины образуют хорошо знакомый этологам 'павианий' полумесяц, причем иерархи стоят под прикрытием полумесяца. Несколько картин дают доказательство того, что, подобно быкам, мужчины тоже организованы в иерархическую пирамиду. На других картинах мы видим доение коров, этим заняты женщины и дети. Итак, взаимовыгодный боевой союз двух общественных видов. Что чувствовал родившийся в таком стаде маленький человечек? Конечно, любовь к могучим быкам и восхищение ими. Быки должны были казаться ему сильнее, краше и величественнее мужчин. В условиях группового брака быки могли даже запечатлеваться детьми (наряду с мужчинами) как предполагаемые отцы. Став старше, они выражали любовь к быку и украшали его: рога многих быков покрыты узорами, орнаментными повязками, насечками. Недавно этологи разгадали древний способ раздаивания самок диких копытных. Оказалось, что если у впервые родившей самки забрать детеныша и начать сосать молоко, ее родительские инстинктивные программы переключаться на сосущего. Теперь она не только не будет нападать на приемыша, но и начнет его любить — будет разыскивать, защищать, вылизывать. Лучше всего этот фокус удается детям. Для растущего в стаде ребенка его корова — кормилица, вторая мать, а самое безопасное место — у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым. Иное дело — египтянин, заимствовавший коров у кочевников, но державший их в стойле. В его разнообразной и богатой впечатлениями жизни коровы были незначительной частью. Почему нужно поклоняться быку и корове, было совсем не очевидно, тут нужны были разъяснения жрецов Кстати, о небесной корове древних египтян, покровительнице фараона, изображаемого в виде сосущего ее мальчика. Если вы мысленно поместите себя на место ребенка под брюхо коровы, она будет образовывать над вами уютный шатер — свод, ваше маленькое индивидуальное небо. Когда ребенок прячется в тени быка или коровы, он может видеть солнце, как бы стоящее между рогами. Это частый мотив сахарских рисунков и обязательный атрибут божественных коров и быков в Древнем Египте. А Творца кто сотворил? Попробуем посмотреть, читатель, есть ли в наших инстинктивных программах что-то, что могло стать кирпичиками в фундаменте верований и религий. Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, 'свыше'. Когда мы обсуждали программы иерархического построения, мы говорили, что в них мыслится существование над пирамидой еще одного уровня, который может быть занят 'сверхдоминантом'. Этот 'сверхдоминант' должен обладать преувеличенными признаками, он должен быть очень большой, всесильный. Отношение к нему должно быть такое же, как к доминанту: смесь страха с любовью. Облик его может быть человеческий, а может быть и иной. Рассматривая наскальные рисунки древних скотоводов Сахары, мы с вами отметили, как легко их детям было начать испытывать подобные чувства к быкам и коровам. Когда мы обсуждали признаки носителя очень высокого ранга, то поняли, что он должен быть сильнее самых страшных для инстинктивных программ первобытного человека хищников — кошачьих, хищных птиц и змей. Он должен их побеждать, а еще лучше — ими повелевать. Эти хищники или образованные из них химеры вполне годятся на роль сверхиерархов. Итак, наверху может оказаться и предок — герой, и сверхчеловек, и некоторые животные, и силы природы. Если такой объект подчинения, поклонения и задабривания образовался, то живые люди, стоящие на верхнем этаже пирамиды — иерархи — будут изображать союз с ним, какие-то особые отношения. То есть будут выполнять роль жрецов или шаманов. Эта вольная или невольная мистификация обретает свою логику, согласно которой павиана, подобно людям, приветствующего по утрам восход солнца, приходится признать священным животным, участником культа солнца, наделенным религиозным чувством (так поступали жрецы Древнего Египта). Подобная логика порождает много сакральных премудростей и таинств, непостижимых для непосвященного ума. Мы говорили и о консерватизме, свойственном как животным, так и детям, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия в страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения Мы говорили, что рациональная причина такого консерватизма ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать между событиями не истинные причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двустороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них 'правильные' перемешаны с ошибочными. Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо все, во что веришь. Где, если 'правильно', строго по ритуалу похлопать в ладошки, пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь то, что задумал. В отличие от разума и интеллекта этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму они легче и крепче усваиваются мозгом, доступны всем сразу. В этом огромная позитивная сила религий как организаторов и воспитателей. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых более современных аналогов. Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — 'чти отца и мать', 'не убей', 'не укради' и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты — врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении. Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров. Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие религии считают, что и животные наделены душой, что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки одного вида в оболочку другого, а человек — всего лишь один из них. Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области Творец оставил достаточно много следов, а следы выдают в нем Естественный Отбор. Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что где бы и когда бы религии ни возникали они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими. Источник: http://oper.ru/torture/read.php?t=1022087371 
Комментарии:
Тёма
26 ноября 2010 г. 23:32 #
Хохо. Коли уж речь зашла об этологии, поцитируем господина Дольника еще немного http://www.ethology.ru/library/?id=20 . "В прошлом веке, когда о жизни обезьян почти ничего не знали, сообщения о том, что они делятся пищей, привели в умиление некоторых мыслителей. Еще бы1 Стоит развить эту милую привычку дальше – и получишь общество справедливого распределения у предков человека. И в нашем веке некоторые умоляли зоологов: найдите, найдите "зачатки", они так нужны для фундамента Верного Учения) Раз оно их предсказывает – должны быть. Но все напрасно. Не нашли. Зато выяснили другое. Иерархи стадных обезьян никогда не делятся с другими самцами тем, что добыли сами, своим трудом. Они раздают отнятое у Других, причем то, что оказалось не нужным самому. При кочевом образе жизни все, что не смог сожрать и спрятать за щеку, приходится или бросать, или "распределять". Одаривают "шестерок" и самых униженных попрошаек, зачастую по нескольку раз вручая подачку и тут же отбирая. Эта процедура – не забота о ближнем, а еще один способ дать другим почувствовать свое иерархическое превосходство. Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов пользоватьъ ся запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку – доминант все сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты – грабили, причем быстро сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем купленные тружеником продукты. Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же – "реальный социализм"." {Ответить}
Тёма
27 ноября 2010 г. 00:43 #
Еще оттуда же. От доктора биологических наук, профессора Дольника В.Р. "Прообраз "государства нового типа". Для историков и мыслителей XIX в. первыми государствами были рабовладельческие деспотии Среднего Востока, Теперь же мы знаем, что деспотиям предшествовали дворцы-государства. Они были на Среднем Востоке, в Средиземноморье, Индии, Китае, а также на Американском континенте (что особенно важно, потому что это независимые цивилизации). На сегодня это самые ранние государства в истории человечества. Устройство их поначалу казалось странным: центр всего-большое сооружение, целый лабиринт каких-то помещений. Постепенно выяснилось, что это разного рода склады – "закрома родины". Некоторые из государств обладали письменностью, плоды которой заполняют часть помещений дворца – это архивы. Содержание текстов не оставляет сомнения: это инструкции – что, где, когда сеять, жать, доить, сколько чего поставить в закрома и когда, кому, какие строительные и транспортные работы произвести. А также, кому сколько из запасов выдать на пропитание, посев, строительство. Исполняли все это окрестные поселения. Их могли населять местные жители, у которых отняли право инициативы, полусвободные крепостные, завоеванные аборигены, добытые войной государственные рабы – не столь важно. Управляла ими (ради их же блага, разумеется) централизованная административная система чиновников, построенная по иерархическому принципу. На вершине пирамиды стояло, видимо, несколько человек. По крайней мере, если царь и был, он был всего лишь военным предводителем. Формально собственность находилась в руках государства, чиновники ее только учитывали, собирали, перераспределяли и… гноили (о последнем свидетельствуют раскопки складских помещений). Из четырех действий арифметики им хватало двух: отнять и разделить. Такая экономическая система складывается очень легко из тех инстинктов-кубиков, которыми располагают приматы, и им соответствует, подобно тому, как структура власти складывается из иерархических кубиков. Время смело государства-закрома. Но когда в нашем веке, при много более высоком техническом уровне людей заставили строить свои страны по утопическому, а посему невыполнимому проекту, они построили, что смогли. .А смогли они то, о чем предупреждали знающие люди: неэффективную сверхцентрализованную систему, в которой лишенные собственности и инициативы "массы" плохо работают, попрошайничают и воруют, а возвышающаяся над ними огромная административная пирамида разворовывает и уничтожает львиную долю того, что отнимет в свои закрома; систему, до тонкостей повторяющую государства-дворцы, построенные на заре истории. Как видите, инстинкты, превращающие столь привлекательную на бумаге идею социализма в уродца, по-прежнему живы, никуда они не делись за прошедшие 3-5 тыс. лет. И никогда никуда не денутся. Поэтому и через тысячу лет, если кто-либо вновь встанет на этот путь, получится опять социализм с обезьяньим лицом." {Ответить}
2 балла
Сабжер
27 ноября 2010 г. 11:33 #
У профессоров Осипова и Зубова есть прекрасные, можно сказать, нокаутирующие лекции по-поводу вот таких вот построений ) - Но есть просто кардинальный вопрос, что срезает подобные построения без уважаемых профессоров ) Человеческий разум устроен так, что оперировать он может только определенно-объективными символами и образами. Появление идеи Бога в результате всевозможных перетрубаций невозможно, т.к. для того, что бы найти АНАЛОГ или ПРОЕКЦИЮ Бога среди чего-то материального надо уже иметь представление о Боге, как таковом. А такое представление само в человеческом сознании возникнуть не могло. Это же очевидные вещи. Поэтому сосете вы корову, не сосете вы корову - если до этого у вас не было самой идеи Бога, то ни чего вы, окромя молока из неё не высосите ) - Статья очередной раз показывает, что беда, когда за дело берутся неспециалисты. У Гордона в передачах случалось подобное. Пришел психофизиолог - и ему все известно и понятно и он громит, то чувство любви, то понятие Бога. Приходит психолог и громит предыдущего психофизиолога, потом приходит следующей ... и так по кругу, а вроде все умные, образованные ) Ребята - это очередная попытка и она также уйдет в небытие. {Ответить}
Тёма
27 ноября 2010 г. 11:53 #
>для того, что бы найти АНАЛОГ или ПРОЕКЦИЮ Бога среди чего-то материального надо уже иметь представление о Боге, как таковом. . Ага, конечно. Для этого достаточно определить бога как нечто заведомо более сильное чем ты сам. И под это определение подпадет очень много вполне материальных вещей - крупные хищники, те же быки, гроза, разливы рек, солнце с луной и т.п. А во что выродится базовое верование в мощь грозы по прошествии тысячелетий - в Яхве с Иисусом, в Аллаха с Магометом, в Индру с ваджрой или в речного духа Уу это вопрос случайности. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 12:05 #
Ещё раз. Что бы определить Бога, даже как кого-то более сильного чем сам человек нужно уже иметь представление о Боге, т.к. все эти более сильные, большие и пр. могли стать только уже проекцией существующей идеи. Вопрос, откуда же взялась идея Бога?) совершенно та же ситуация с грозой - гроза как проявление Бога - такое возможно только при уже существующем понятии - Бог, т.к. гроза представляется проявлением Бога ;) Ни в христианстве, ни в иудаизме, ни в исламе нет отождествления Бога ни с грозой, ни с прочими катаклизмами. Что бы это понять, надо хотя бы немного изучить данные религии. ) Поэтому, действительно, был бы вопрос тривиальной случайности - какое природное явление выбрать за проявление Бога, но ..., но только при уже существующем понятии о Боге. )) Обыкновенная логика и отказ от методики, когда все исследования и размышления зажимается под достижении заранее выбранного результата. Такие теории аутичны, - они не подразумевают наличие собеседника не увлеченного данной идеей. И потому до сих пор все возниквашие и существующие - заведомо проигрышны ;) {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 12:07 #
Ну к примеру, Может ли человек спутать веревку со змеей? Конечно да. Почему? Потому, что он уже видел змею. Мог бы человек спутать веревку со змеей, ни когда до этого не видев её и не слышав о ней? Нет ... ) Теперь также по проблеме существования Бога, как проекции природных объектов или явлений. ;) {Ответить}
-1 балл
Тёма
27 ноября 2010 г. 12:19 #
Человек и не путал веревку со змеей. Человек сделал веревку и сказал "се - веревка" и стала веревка веревкой. Человек придумал что вот эта могущественная и непостижимая хрень - бог, и стала безымянная могучая хрень богом. Чтобы определить бога достаточно иметь представление, что есть вещи более могучие нежели ты сам. И пример перед глазами - необоримый разлив реки или леопард. А историю религий тоже стоило бы изучить. Все современные мировые религии когда то начинались как обычные языческие культы. С богами-животными, богами-духами стихии и прочее. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 12:46 #
Ещё раз. Что бы ассоциировать некий материальный объект с другим материальным объектом, человек должен опытно знать, иметь представления о обоих объектах. Что бы ассоциировать материальные объекты, вт .ч. проялвения живой и не живой природы с Богом, надо уже, до момента ассоциации, иметь понятие Бога. Вы, к примеру, не сможете придумать ни чего, что не соответствует аналогичному в нашем мире. Более того, вы не сможете придумать ни чего, окромя аналогию вам известного, и это при том, что в мире существует масса материального, чего вы не знаете - и поэтому придумать аналогию вам неизвестного, вы опять же, не сможете. Не говоря уже о трансцендентном мире ;) - Как бы три раза объяснил одну и туже очевидную вещь. Думаю достаточно для тех, кто понимает или согласится понять. ) - Конечно, согласен - историю религий стоит изучать.) А не только попрекать оппонента тем, что её стоит изучать) От вас пока сокрыт целый мир. Да, и изучайте религиоведение не по замшелым брошюркам времен совка прошлого века и их интрентетовским переостам ). Религивоедение - это серьезная наука и она в основе чужда идеологии, даже атеистической. Читайте серьезных специалистов, хотя я сомневаюсь, что вы будите читать окромя тех же кратких перепечаток из брошюрок воинствующего атеизма. Соответственно всегда в спорах будите проигрывать в чистую. Досвидания. {Ответить}
Тёма
27 ноября 2010 г. 13:07 #
Еще раз. Бог - это НЕ материальный объект. Бог - это сущность, наделенная некими (божественными) свойствами. Набор божественных свойств в разных религиях различается. За исключением несомненной могучести и неподвластности человеку. . >Религивоедение - это серьезная наука Это именно наука. И потому бог в ней не рассматривается как реально существующая сущность. Отброшена. За ненадобностью. . >Соответственно всегда в спорах будите проигрывать в чистую. Ну да, главное не победить, главное раньше всех крикнуть что ты победитель. . >Досвидания. Успехов. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 13:22 #
Ну хорошо. Ещё раз) Вы напрасно акцентируете на материальности, как будто это что-то меняет). Ведь мы говорим лишь о принципе того, что отождествлять два субъекта (не важно материальных или умозрительных) можно только уже имея представление о них обоих. Т.е., (в 4-ый раз) отождествить не что материальное с умозрительным не имея представления о них обоих до этого - невозможно, как невозможно сравнивать известное с неизвестным - ведь в таком случае нет даже признаков для сравнения, сопоставлять не чего. А раз есть отождествление, значит есть критерии и признаки. Таким образом, что бы идею Бога воплотить или в живой или не живой природе необходимо уже иметь представления о свойствах Бога, т.е. нужно иметь уже достаточно развитое представление о Боге. - "Это именно наука. И потому бог в ней не рассматривается как реально существующая сущность. Отброшена. За ненадобностью." Как я и говорил - интернетовским перепечаткам советского агитпрома не верьте, будите всегда садиться в лужу.) Наука не занимается вопросом о существовании или несуществовании Бога. А вот религивоедение, синкретический свод наук занимающийся историей идей и их проявления в истории человека. Т.е. рассматривается генезис, култтурные и философские особенности понимания Бога, или некой высшей силы Поэтому в религиоведении не может быть отброшен Бог, ибо он является квинтэссенцией любой религии )))) Это же очевидные вещи, а вы беретесь определять религиоведению, чем оно занимается, не имея даже представления об этой науке.;) Повысьте свой образовательный порог - узнайте, что такое религивоедение и вы будите удивлены ) - "Ну да, главное не победить, главное раньше всех крикнуть что ты победитель." Это ваш первый аргумент с наличием логики, но он совершенно не по теме) А это не логично. Вам не хватает базовых знаний даже для того, что бы понимать о чем вы пытаетесь рассуждать, столь категорично, - но задора больше чем у маститого академика. ) И вам успехов. Надеюсь не будем устраивать пинг-понг. {Ответить}
1 балл
Тёма
27 ноября 2010 г. 15:22 #
Не надо гнать. Солнце - объект материальный. Наделить этот объект антропоморфными чертами можно и не имея никакого представления о понятии "бог". Атеистические советские дети без всяких представлений о "боге" рисовали солнышко с человеческим лицом. Наделять этот объект свойством непостижимости даже не требуется. Солнце нельзя потрогать, понюхать или попробовать на вкус. Оно и так непостижимо. Дальше мы наделяем солнце правом карать или миловать любого мелкого человечка и получаем требуемого бога. По большому счету других божественных свойств и не требуется. . >Наука не занимается вопросом о существовании или несуществовании Бога Конечно не занимается. Потому что считает бога излишней сущностью. . >Надеюсь не будем устраивать пинг-понг. Особенно я надеюсь, что вы наконец перестанете пытаться перейти на личности, да? Впрочем о чём я? Для лиц с запущенным православием головного мозга это вообще характерно. Особенно считать, что все, что противоречит их Единственно Верному Учению это балабольство из атеистических агиток. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 16:15 #
Вроде попрощались же ) И за речевыми оборотами тоже стоит следить. - Я ценю, что вы потратили время, что бы опять начитать устаревшие атеистические выкладки. В тоже время вижу, что вы теряете нить беседы и оспаривать пытаетесь не то, что я говорю, а что нашли примерно похожее по теме в рунете) - Итак возвращаясь к нашему началу - человек не может придать объекту материальному или нет свойств объекта представления о котором у него нет. Эту очевидную вещь я повторяю вам уже в 5-й раз. Честно говоря не знаю, что тут сложного. Видимо над логикой и здравым смыслом все же превалирует желание не согласиться. Это плохо. Антропоморфные варианты Высшего начала опять же суть последствия существующей идеи Бога, а не причины. Т.е. опять не стоит менять местами причину и следствия. Хотя бы потому, что идея Бога позволяет обожествить солнце, а вот наличие солнца создать идею Бога не может, т.к. нет аналогии этому в природе. Если костер, как источник света и тепла можно увязывать с солнцем по наличию сравнимых признаков и наблюдаемой, эмпирической объективности существования обоих, то и с солнцем можно отождествить Высшее придав последнему свойства солнца, а вот наоборот ни как ) - В конце концов поупражняйтесь - попробуйте сами, сейчас создать себе некую идею, аналогии которой нет ни в природе, ни в человеческом сознании ;) - Ваша вера в истинность атеистических выкладок времен советского агитрпрома, по меньшей мере наивна, и в любом случае несостоятельна. Посмотрите, какое сообщение подряд, я вам привожу очевидности, вы же их игнорируете и просто перебираете вещи одного ряда. понимаете, если не подошло, что черный шарик подобен квадрату, то и как бы вы не перебирали цвета шариков - подобны квадрату они не будут в любом случае ) {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 16:33 #
Собственно, всё дело в том, что в идее бога нет ничего радикально нового. Ни-че-го. {Ответить}
Тёма
27 ноября 2010 г. 16:36 #
Представления о чем не могло быть у древнего человека без явления божественной сущности? О том, что есть вещи несомненно непознаваемые? Дык, он непознаваемую сущность видел регулярно в небе. О том, что есть вещи несомненно более могущественные чем он сам? Хы. Человек слаб, и есть очень много вещей, которым он не сможет противостоять. Крупные хищники, явления природы и т.д и т.п. Например медведь. Наделить медведя свойствами самого себя (сознание и рациональность), объявить его всемогущим и всеведущим - и вот у нас готовый бог, которому стоит принести жертву, отправляясь в лес за грибами. . >Ваша вера в истинность атеистических выкладок времен советского агитрпрома, по меньшей мере наивна Ваша вера в извороты церковного сознания не менее наивна. Откуда такая уверенность в существовании божественной сущности? {Ответить}
1 балл
Сабжер
27 ноября 2010 г. 17:15 #
У человека не было представления о Боге, вернее так считают атеисты, но не религиоведы. И на самом деле мы сейчас разбираем ваших, атеистических тараканов, исходя из вашей точки зрения ) И исходя из вашей точки зрения показываем на критическую ошибку построений теории о том, что внешние факторы вызвали у человека возникновение идеи Бога. Понятие и понимание Бога ни как не укладывается к очеловечиванию медведя) Вспомните сказки про медведя ) Да, там он абсолютно антропоморфен, но он там не божественен )) Перенос социума на мир зверей - не является причиной обожествления, а как я и говорил выше - лишь отдаленным следствием. Да же более того, вот это обожествление топтыгина смешалось с социализацией его посредством калькирования человеческих свойств. Но в любом случае и это смешение не говорит, что оно причина, а не следствие) -- "Ваша вера в извороты церковного сознания не менее наивна. Откуда такая уверенность в существовании божественной сущности?" Я опять указываю вам на желательность корректно общаться. Поверьте, и я могу вас подковыривать, причем очень болезненно, спросите у потерпевших) Как вы выразились "извороты" церковного сознания - это вещь вам не менее неизвестная чем религиоведение или современный атеизм. Не будьте так категоричны, хотя бы в напористости суждений о вещах вам мало известных. Право, нет причины и оснований. Поверьте, вы недружелюбно настроены не к религии, а к её пугалу. В религии все нетак, как вам кажется, вернее вам сказали, все совсем не так. Но что точно и честно - в религии сложно и трудно. {Ответить} 
Сатч
27 ноября 2010 г. 13:19 #
А почему вы решили, что понятие бога сразу появилось у людей? Почему это не продукт длительной практической и мыслительной деятельности? И еще - вот возьмем понятие стоимость или понятие собственность - что конкретно материальное обозначают эти понятия? Или такие категории как количество, качество, причина, необходимость, свобода и пр.? Найдите материальный субстрат для этих понятий? Конкретный который можно руками пощупать. Типа, вот пощупайте количество или причину. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 13:53 #
Все и тут достаточно прозрачно и просто. Человек не может создать умозрительно то, чего не познает, пусть даже теоретически в окружающем его мире. Это относится и к квантовой физике и к искусству. Понятийная цепочка возникновения определения сопоставления стоимости (ценности, на самом деле) проста - она базируется на факте сравнения материальных субъектов. Соответственно материальный субстрат для количества, качества не стоит и толики труда, т.к. они и описывают материальную характеристику. Не стоит создавать сложности без нужды, на очевидных вещах) - Причина - поиск причины произошедшего, осознанная необходимость знать причину - так же относится к материальному миру. А, в частности, причина возникновения мира и бытия, жизни и пр. не могла быть решена сама собой созданием человеком совершенно неизвестной идеи Бога. Создание идеи Бога невозможно в принципе, т.к. в предполагаемом атеистическом мире древности ни чего не указывало бы на на эту идею. Это мы, люди с идеей Бога можем интерпретировать любые явления, как проявления Высшей силы. Психологически это создает нам же трудности представить людей, что не интерпретируют те же явления так же как мы. - т.е. мы не можем себе представить людей без идеи Бога )) Ведь вроде так просто - раз гром гремит, значит примитивны человек это увязывает с существованием кого-то большого и сильного) Да, увязывает, только с большим и сильным, но не с Богом )), т.к. идеи Бога если нет, то природные явления не могут стать причиной создания идеи. Идея Бога не проистекает просто из особенностей человеческого сознания, которое само создает такую идею для объяснений неведомых явлений. Страхи перед живой природой - вообще наверно самый неудачный довод атеизма ) Это для урбанизированного жителя (уже знакомого с идеей потустороннего) лес полон неясных шорохов и страхов, для жителя леса, это как раскрытая книга и истошный вопль в ночном лису он опытно увяжет с ему известной птицей, а не с лешим или мохнаткой) - Более того, главная загвоздка в том, что науке не удалось найти ни одного атеистического народа ни в наблюдаемой древности, ни в современности. Т.е. идея первоначального атеистического человека чисто гипотетическая. Современное религиоведение на фактологическом (археологическом) материале утверждает о наличии религиозности у кроманьонцев. - Современное религиоведение утверждает, что понятие Бога имманентно человеку с самого начала его человечности. И на это не накладывают рамки ни место проживания, ни уровень развития. Более того, примитивные идеи язычества рассматриваются как продукт деградации, а не эволюции представления о Высшем. К примеру, ассоциирование медведя с лесным, тотемным божеством есть следствие апроксимации, упрощения, профанирования более высоких, но не обязательно более сложных религиозных мировоззрений предшествуюшего времени. Относительно подобный эффект можно наблюдать в сектах, что культивируют отход от цивилизации. и ещё, даже в самых примитивных верованиях диких туземцев далеких от цивилизации областей мира присутствует понятие, часто табуированное, часто, как тайное знание - знание о неком древнем, едином божестве, о ушедшем или умершем едином божестве. Т.е. даже самые примитивные и незамутненные соверменностью языческие верования хранят идею Бога, а не просто божеств леса, реки и пр. - Т.е. упрощенный взгляд атеизма, что зародился, как система в позапрошлом веке навсегда унаследовал родовое пятно познаний человека того периода. И соответственно продвижение науки все больше и больше лишает почвы под ногами существующих установок атеизма. И не важно, как под эти, уже по настоящему архаичные, установки подводят, вернее пытаются подвести современные знания. Как это уже обсуждалось на городе не раз - с течением времени наука все более противоречит атеизму, который костнеет в созданной однажды идее основанной на уровне знания-незнания того времени. - Понятие свободы с точки зрения социальности совершенно материальный признак. Очень утилитарный. И тут утилитарное понятие свободы имеет свой четкое определение. Понятие свободы в философском плане - продукт религиозного мышления. Соответственно в вопросе (в перечислении) изначально смешаны между собой материальное и религиозные термины. И тут я с удовольствием соглашусь - да, часть этих определений религиозна и по другому могут толковаться только в узком смысле. Иначе и быть не может - ведь они созданы уже в поле религии, а не стали причинами зарождения оной ;) {Ответить}
inj
28 ноября 2010 г. 23:25 #
"Появление идеи Бога в результате всевозможных перетрубаций невозможно, т.к. для того, что бы найти АНАЛОГ или ПРОЕКЦИЮ Бога среди чего-то материального надо уже иметь представление о Боге, как таковом." . Появление идеи Паровоза в результате всевозможных перетрубаций невозможно, т.к. для того, что бы найти АНАЛОГ или ПРОЕКЦИЮ Паровоза среди чего-то материального надо уже иметь представление о Паровозе, как таковом. . На Идеи Платона похоже, не? {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 23:40 #
Паровоз лишь продукт сложения известных физических процессов и т.д. Т.е. это и колесо и пар и давление и пр. В идеи Бога нет таких слагаемых, нет элементов сложения, нет эволюции, нет монтажа существующих кубиков (ведь атеисты сами отрицают такие кубики, утверждая первоначальную атеистичность человека;)). И т.к. в отличии от существования пара или колеса в идеи Бога нет существующих в материальном мире элементов. И нет потребности в синтезе каких либо составляющих наподобие сложения нескольких технологий в создании паровоза. А то, что предлагают атеисты, узнаваемая проекция уже существующего представления о Боге на проявления живой или неживой природы. Т.е. ног на голову. Поэтому и доказательств нет у них ни археологических-фактологических, ни логических. Опять же повторяюсь. {Ответить}
Сабжер
29 ноября 2010 г. 00:02 #
А как производная, достаточно исторически поздняя для мира религии связана с обсуждаемым вопросом?) Вы в курсе когда возникла идея перевоплощений и когда она "инфицировала" ведизм индийских потомков ариев? {Ответить}
Alter Ego
29 ноября 2010 г. 00:11 #
Как возникла эта идея, вот в чём вопрос? Она имеет отражение в нашем мире? {Ответить}
Сабжер
29 ноября 2010 г. 12:20 #
Ещё раз обращаю внимание на важную "деталь" - эта идея возникла уже в религиозном мире, а это совсем иной коленкор, т.к. рассуждения над смыслом жизни у религиозного человека, над своей посмертной судьбой и пр. у строятся на положениях непосредственно религии. И тут могу ответить и исходя из атеистических положений и исходя из теистических. ;) {Ответить} 
Диоген
27 ноября 2010 г. 13:08 #
Очень интересный пост. Но автор ушел немного не туда. По моему мнению, есть две типа религии: одна чисто языческая, другая - "антропическая". Первая обожествляет животных, и неизбежно приходит в тупик, когда от примитивного человеческого стада общество приходит к государству. Вторая начинает обожествлять богов в человекоподобном виде, в виде эдакого строгого папы, судьи, законодателя и наказующего. Нетрудно заметить, что для возникновения второго типа религии необходимы уже развитые общественные отношения, которым религия первого типа уже не может удовлетворять. Именно поэтому язычество Греции, Рима и т.д. уступило место христианству, исламу (где Аллах вообще лишен каких-либо человеческих черт), ну а в буддизме причудливо переплелись первый и второй тип. Поэтому было бы интересно почитать про взаимоотношения в стаде "лидер - подчиненный", борьба за иерархию, внутрииерархичные связи и т.д. {Ответить}
Сатч
27 ноября 2010 г. 13:32 #
А вообще, вся эта муть с этологией в отношении человеческого общества вообще ненаучна. Потому что общество людей не имеет ничего общего с отношениями в мире животных. Яркий тому пример - это даже домашние питомцы, как собака. У нее несомненно остаются определенные безусловные рефлексы, но в целом она уже не имеет ничего общего с отношениями в стае волков. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 14:00 #
На счет якрости, да и самого примера не соглашусь. Инстинкты у собак сохранены, пусть и что-то в частичном , затушеванном виде. Формирование стаи собак происходит абсолютно также. По этому поводу есть прекрасное исследование одного австрийского этолога, к сожалению не помню его имени. Мир животных, вообще мир живой - это вещь в себе. А человек - это тоже вещь в себе, отдельная от прочего мира. Человек единственный, кто с момент возникновения не приспосабливается к окружающему миру, а приспосабливает го к под себя. Строго говоря, человек ведет себя, как инородный элемент. {Ответить}
Диоген
27 ноября 2010 г. 14:10 #
А вот тут, Сатч, ты не прав. "уже не имеет ничего общего с отношениями в стае волков". Я не буду сравнивать различия между стаей собак и стаей волков, но предостаточно понаблюдал за стайкой бродячих собак, и могу сделать вывод: отношения там ничуть не хуже волчьих. Вожак строит всех, ему - самые вкусные куски, кто нарушит иерархию - запросто искусают до крови. ***вся эта муть с этологией в отношении человеческого общества вообще ненаучна.*** В отношении ОБЩЕСТВА - не знаю, но в отношении МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений - я многое понял, почитав популярное изложение этологии. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 14:12 #
"Потому что общество людей не имеет ничего общего с отношениями в мире животных." Общего - очень много. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 14:14 #
"А вообще, вся эта муть с этологией в отношении человеческого общества вообще ненаучна." Самое главное здесь - не про общество, а про психику. Грубо говоря. в психике с рождения есть специальное свободное место, в которое очень удобно ложится идея бога. {Ответить}
svl
27 ноября 2010 г. 16:58 #
1) "О последних (животных) мы знаем, что они природу, окружающий их мир любят" - точно ! Волки любят зайцев, зайцы любят моковку, а навозные жиуки - ну... Сами понимаете, какую ПРИРОДУ они любят! :-) 2) "тысячи рисунков на скалах в Сахаре — все проникнуто любовью к природе" - рисунок изображающий охоту на оленя, несомненно подтверждает ЛЮБОВЬ первобытного человека к оленю! :-) 3) "Они любят ходить по одному и тому же маршруту" - не по одному и тому же, а по ПРОВЕРЕННОМУ И БЕЗОПАСНОМУ маршруту! 4) "Сочетание желтых и черных пятен — сигнал опасности" - точно! Вот только леопарды здесь - абсолютно непричем! :-) Та же самая предупреждающая окраска есть и у пчел с осами и многих ядовитых рыб... А вот если бы у человека (и обезьян) зрение было бы не цветное, а черно-белое, то это сочетание не играло бы НИКАКОЙ роли... 5) "Так хищные птицы и змеи оказываются в нашем подсознании в одной компании с крупными кошками" - а в ЖЕНСКОМ сознании, еще и рядом с маленькими мышками ! :-) 6) "наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая." - надо понимать, что древние африканские предки человека так же часто сталкивались ( были пожираемы) морскими акулами... Ведь акулы тоже вызывают не только страх, но и восхищение! :-) 7) "стройная пирамида соподчинения кажется правильным, единственно возможным способом сорганизоваться." - это Вы о себе ? или опять, по привчке, рассуждаете "за все прогрессивное человечество" ? :-) Уверяю Вас, далеко НЕ ВСЕ люди считатю "вертикаль власти" лучшим миропорядком ! 8) "человек — иерархическое существо, никакая другая организация для него просто не выполнима. " - именно по этому Вы так горячо восхищаетесь Сталином и сталинизмом ? :-) 9) "Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения " - т.е. боязнь нового, старательное цепляние за "заветы предков" и т.д. - досталось нам в наследство от животных, лишенных разума и потому, не могущих оценивать обстановк и принимать решения в НОВОЙ ситуации. 10) "Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. - абзацем выше автор утверждал как раз прямо противоположное : не религия в генах, а гены перетекают в ЛЮБУЮ религию. Вот ; "Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — 'чти отца и мать', 'не убей', 'не укради' и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты — врожденные программы. " 11) Короче говоря, у автора - полный хаос в голове и совершенно непонятно, кого он хочет убедить и в чем. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 17:01 #
"именно по этому Вы так горячо восхищаетесь Сталином и сталинизмом ? :-)" "Горячее восхищение" существует исключительно в твоём больном воображении. Подтвердить его наличие ты ничем не сможешь, уверяю. {Ответить}
svl
27 ноября 2010 г. 17:11 #
1) "Подтвердить его наличие ты ничем не сможешь" Совсем - ничем ? :-) А вот это : - http://alter.gorod.tomsk.ru/index-1289222986.php - http://alter.gorod.tomsk.ru/index-1289812850.php - http://alter.gorod.tomsk.ru/index-1290501134.php Достаточно ? Или мне надо собрать все Ваши посты, в которых вы преклоняете колени перед величайшим гением всех времен и народв ? :-) 2) "уверяю" - и напрасно ! :-) {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 17:31 #
Так где там "горячее восхищение"? Пока я вижу только горячечный бред в твоих комментариях. {Ответить}
inj
28 ноября 2010 г. 23:33 #
Блджад, чем тебе Сталин не угодил в посте по этологии? Великие люди прошлого приходят к тебе во сне по ночам и устраивают анальные кары? . Вот тебе рецепт: перестань брехать о них по поводу и без и сон твой будет крепок. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 17:06 #
Конечно, с нашей, современной точки зрения. Под современной я понимаю весь подвластный изучению науке период существования хомо эректус. Мы говорим о том, что нет причин известных науке, что бы появилось о понятие о Боге. Вернее даже так - атеизм мучительно ищет натуральную причину, т.е. психофизиологическую причину возникновения данного феномена. И не находит. Так что радикоальность не в том, что вариантов понимания Высшего сейчас очень и очень много, а в том, что вообще появилось некое понимание, ни чем из внешних причин не обусловленное к своему возникновению. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 17:49 #
"Конечно, с нашей, современной точки зрения. " Да с любой. Что принципиально нового есть в идее бога, чего нет в природе и обществе людей? {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 17:53 #
Ни чего нового, для сегодняшнего дня (о понимании "сегодня" писал выше) По кругу пойдем?) Правда могу усугубить поднятую тему про новшества, но этот разговор совсем отдельная тема. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 17:57 #
Да вы расскажите про вчерашний день, не надо про сегодняшний. Так что там нового для вчерашнего дня? {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 18:10 #
Сама идея Бога. Т.е. если исходить из атеистической гипотезы, что когда-то человечество было атеистично, возникновение идеи Бога было вызвано чем-то сверхъестественным, т.к. пока причины которые могли к этому привести не выявлено. Как не выявленно ни одного атеистического народа, даже самого дикого и свободного от тлетворного влияния цивилизации. А в советское время очень ждали находки такого народа, племени. Писали об этом, что вот скоро найдем и докажем, что изначально вера человеку чужда и т.д. Не нашли. - Если же исходить из гипотезы, что вера в Бога была всегда, то как бы и предмета для обсуждения и нет. Просто можно констатировать, что имманентный человечеству теизм имеет собой первопричину - опытное знание (память в последствии) существование Высшей силы. Это я не беру в учет мистический опыт, только историческую память. Как бы тут и обсуждать наверно не чего. ) {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 18:15 #
"Сама идея Бога." Так она ж синтетическая, она разбивается на отдельные, более простые, идеи. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 18:33 #
В пределе идея бога - это идея всемогущего, бессмертного и всеведущего существа. И на этом строятся различные вариации. Каждая из этих идей (всемогущество, бессмертие и всеведение) сама по себе - примитивна и проста. Человек пытается объяснить окружающий мир и периодически сталкивается с вещами, которые можно объяснить деятельностью разумного существа. {Ответить}
Диоген
27 ноября 2010 г. 19:05 #
***которые можно объяснить деятельностью разумного существа*** = кажущаяся целенаправленность, которая возможна только при управлении разумом. В конечном счете оказывается, что целенаправленность бессознательна (как в животном и растительном мире), либо стихийна (как в мире физическом). Господу богу в 19-20 века крупно не везло с местом пребывания под солнцем - всюду естествоиспытатели его изгоняли, даже будучи верующими людьми :-) {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 22:28 #
В сказанном тобой очередном пустопорожнем лозунге. Диоген, ты уныло однообразен и года тебя не меняют. Ни новых знаний, ни проблеска мысли, ни умения держать себя в руках. И на аватаре вполне однозначно понимаемое обращение к таким, как ты ;) {Ответить}
Диоген
28 ноября 2010 г. 21:39 #
Бла-бла-бла... пустой ответ. Сабжер, пока не подтвердишь, что наука в своем развитии сделала неопровержимые доказательства бытия господа бога - буду считать тебя треплом. За сим откланиваюсь. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 19:08 #
А если я скажу, что Бог гораздо более чем сильный, бессмертный и всеведущий?) Честно говоря не встречал таких вер. Бог, обычно, понимается, как первопричина мира, человека и смысла жизни человека. Так что если нечто в атеизме и строится во круг идеи великого, сильного и бессмертного, то это явно усеченное, искусственно ограниченно понятие Бога, более того вычеркнувшее более важные и знаковые пункты. И соглашусь, это примитив и он ближе к псевдонаучному восприятию мира. ;) {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 19:26 #
"А если я скажу, что Бог гораздо более чем сильный, бессмертный и всеведущий?) " Всемогущий, а не "сильный". Это абсолютные понятия, никакого "более" человек вообразить не в состоянии. -- "Бог, обычно, понимается, как первопричина мира, человека и смысла жизни человека." Т.е. - всего лишь существо, на которое вешаются все вопросы, на которые не получается найти ответы. В такой идее и вовсе нет ничего особенного. Как только человек сделал что-то своими руками, он уже имеет представление об акте творчества. -- "то это явно усеченное, искусственно ограниченно понятие Бога" Ну так приведите тезисно то, что оказалось усечено. Только не про то, что придумано в последнее время, а про то, что является общим и для примитивных племён. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 21:21 #
"Это абсолютные понятия, никакого "более" человек вообразить не в состоянии." Если же речь идёт о неких дополнительных качествах, то они, как раз, варьируются от религии к религии. {Ответить}
inj
28 ноября 2010 г. 23:38 #
"Всемогущий, а не "сильный"." . Всемогущий, говоришь? А может ли он создать камень, который не сможет поднять? {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 23:45 #
Для исторической справки,;) - этот парадокс сознательно и осмысленно сформулировали сами христиане для своих определенных целей ;) И создан это логический парадокс для объяснения феномена свободы воли человека. Т.е. под камнем, что создал Всемогущий и не может теперь поднять понимается свобода воли человека, его богоподобная черта, свойство его природы. А теперь, периодически люди, не знающие об этом ошибочно полагают, что это какая-то загадка-головоломка для несчастных верующих ) И таких вот загадок у нас есть ещё ;) - История таит немало сюрпризов и с кондачка к ней не подъедешь) {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 22:26 #
Ну стоит все же понимать что под терминами сильный именно самого сильного и т.д. Не могу уловить логики в этих замечаниях ;) Абсолютные понятия это далеко не всегда о Боге. Другое дело, что массу понятий можно "катафизировать". И все же Бог понимается, как первопричина и именно это говорит, что Он не просто существо. Просто существо это, как раз - самый сильный, бессмертный и т.д. т.е. характеристики сравнения с тем же человеком, что строго говоря уже некорректно ибо Бога сравнить с человеком невозможно, а прилагаемый характеристики к Богу лишь выход из ситуации, как либо сказать о Боге человеческим языком. А вот первопричина, а вот как смысл, как источник - это уже не сравнение по антропоморфным признакам. Уточнение про творчество тоже не в логику обсуждаемого, вне контекста) И видимо это связано с тем, что где-то было услышано, про богоподобие человека по ряду свойств. Но к характеристикам Бога это опять отношения не имеет)) Т.е. все же идея Бога как первопричины и источника жизни, создателя всего и человека в том числе. А добрый или злой, это немного не о том. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 23:18 #
"Уточнение про творчество тоже не в логику обсуждаемого, вне контекста)" Бог в большинстве религий - творец всего сущего. Не источник, а творец, родитель. Это, опять-таки, очень простая идея. Откуда взялся мир, откуда взялся человек - вопрошал себя человек. Всё сотворено всемогущим существом - вот ответ. Точно так же, как есть мать у человека, "мать" есть и у всего сущего. Собственно во многих космогониях акт творения описан очень физиологично. Бог, который дро.чит себе в рот - типичный мотив. {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 23:39 #
Творец и есть источник) Ведь если человек это творец из чего-то уже существующего, то Бог творец просто всего и вся. Идея простая, как я писал уже много выше - для нас, кто живет в мире которому известна эта идея. Конечно, что же может быть проще, да) Все же очевидно ) Да вот нюанс, каковы причины этой очевидности? И это тоже я уже разбирал в общении с Тёмой. Тут уж по кругу идти, заново все писать или просто копировать со своих прежних сообщений. И видимо чего-то не знает современность, что известно некоторым - как возникла идея Бога) И опять же все уже это пространно написал ... ИМХО, все очевидно просто исходя из логики. Т.е. главный и неразрешенный пока ни кем из атеистов вопрос - как возникла идея Бога ... У теистов поход противоположный - знание о Боге было изначально. И кстати, позиции теистов более логична и аргументирована, а атеистам, что все же могут абстрагироваться от своего культурного багажа, в котором императив - Бог - проще некуда - им приходится пока строить совершенно искусственные и противоречивые гипотезы... {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 23:52 #
"Творец и есть источник) " Я конкретизировал. Источник - это абстрактное, а в религиях оно почти всегда вполне конкретно. -- "Ведь если человек это творец из чего-то уже существующего, то Бог творец просто всего и вся. " Типичная аналогия - мать, рождающая ребёнка. Или, музыка, которая возникает из ничего. Молния, причина которой не видна. Вот же они, примеры. Уж как-то можно было это скомбинировать, чай не обезьяны. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 00:11 #
Не стоит решать за религии, как у них. Глупо навязывать то, чего нет. Вернее навязывать ложное противоречие, просто от того, что сам не различаешь. Я вновь повторюсь - и про молнию и пр. я уже писал выше ... честное слов - писал. Если возразить не чем, нет смысла, как мантру или аутотренинговую формулу повторять одно и тоже про молнии и т.д. Ведь не обезьяны, да?) {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 00:18 #
"Если возразить не чем, нет смысла, как мантру или аутотренинговую формулу повторять одно и тоже про молнии и т.д. Ведь не обезьяны, да?)" Вы как аутотренинговую формулу повторяете, что идея не может возникнуть сама собой. А это уже весьма сомнительное утверждение. Теперь вы рассказываете, про уникальность и неповторимость идеи Бога. Но при этом не можете привести ни одной её составляющей, которая представляла бы собой хоть что-то радикально отличное от того, что мы видим в жизни. В конце концов, если вас так интересуют механизмы зарождения необычных идей, то вспомните про психотехники, про употребление психоактивных веществ. Почитайте "Беседы с Доном Хуаном", наконец. Люди употребляют всякое, а потом видят, чувствуют и думают такое, что даже объяснить русскими словами невозможно. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 00:28 #
Ну сомневаться ни кто ни кому не запрещает. Советую как Теме придумать нечто подобное, раз можно подобное придумать. Успехов ) Повторюсь кратко (странно, что такое упорство в отказе прочитать уже написанное в теме) - идеи Бога, если она изначально не существовало не было причин возникнуть. Все примеры современного урбанизированного жителя взяты, как калька с его же сознания. Ни кто на сегодняшний момент не может сказать, по каким причинам возникла идея Бога, но при этом некоторые берутся утверждать, что первый человек был атеистом (что кстати ни как не подтверждается наукой, и более того, есть масса обратных археологических фактов). - ВЫШЕ, я разбирал примеры "причин" ... - Психотехники и психотропы черпают свои ведения из багажа знаний конкретного человека. Ни чего нового не известного человеку, глюки не покажут. Так же и сумашедшие - все их комбинации бреда состоят из пазлов имеющихся знаний. Сумашедшему дикарю в Амазонии не привидтся синхрофазатрон, как не накачивай его для стимуляции больного мозга грибами.) Это же очевидно. - Итак,стоит мне ждать демонстрации, как можно придумать нечто до селе неизвестное и немыслимое? ) {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 00:42 #
"Итак,стоит мне ждать демонстрации, как можно придумать нечто до селе неизвестное и немыслимое? )" Да сколько угодно. Приведение. Душа. Большой взрыв. Синхрофазотрон. Дом. Корабль. Ракета. Зомби. Домовой. Кузькина мать. Дед Мороз. -- "Психотехники и психотропы черпают свои ведения из багажа знаний конкретного человека." Только в мозгу этот багаж часто преобразуется совершенно невероятным образом. Так прогулка по лесу может превратиться, скажем, в музыку. И если уж какая-то идея может существовать в мозгу, то она может быть там и сгенерирована из других идей произвольным образом. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 00:46 #
Видимо действительно это сложно понять. ) Все перечисленное тобой уже есть. А ты создай что-то новое, принципиально новое неизвестное ни кому. Как с идеей Бога. Жду) - Каким бы образом не тусовались знания в мозге больного или наркомана они всегда будут создавать только из уже имеющихся элементов. Ни чего нового явлено не будет. Т.е. амазонский абориген ни когда не видевший и не слышавший о большей части явлений нашей цивилизации ни когда не увидит нечто подобное в своих грезах. Так что выход у тебя только один - создать нечто подобное идеи Бога, т.е. до селе не слыханное и не виданное. И кстати, ты будешь первый, кто это смог. ) {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 01:00 #
"Все перечисленное тобой уже есть." Если что, это примеры идей, которые никогда не существовали, но были созданы человеком. -- "А ты создай что-то новое, принципиально новое неизвестное ни кому." Э, нет. У меня творческие способности - нулевые. В отличие от многих других людей. -- "Как с идеей Бога." Вы так и не объяснили, что в этой идее принципиально нового. Идея существа, которое является отцом и матерью всего сущего никак не может являться инновационной, она синтетическая. Более того, она весьма очевидна для человека, который пытается объяснить себе или другим откуда взялся мир, потому что и акт творения и акт рождения ему знакомы. Гораздо сложнее идея, что мир существовал всегда, целую вечность. Многие до сих пор не могут представить, что такое вечность и бесконечность. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 01:30 #
Ещё раз. Хотя надоело. Идея Бога былас оздана (по мнению атеистов). Необходимо привести примеры подобного в истории или сейчас придумать, пусть и не сходу. Не могут пока найти причин возникновения идеи Бога, хотя пытаются. Я все это уже писал выше... И раз уж творческих сил не хватает, то от других подождем. пока не дождались, который век уже ;) - В идеи Бога принципиально сама идея Бога. Если она не существовала, а возникла - это и есть невиданное новшество. Ни чего подобного человеческая мысль с тех пор, так и не придумала значит. И про это я тоже пространно писал выше. И повторю ещё раз - очевидна она для нас, потому что её мы уже приняли как данность. Только что была демонстрация, что и близкого не возможно придумать ;) Мы идем по кругу и не понятно, почему такой отказ прочитать написанное и разъясненное ранее. {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 01:32 #
"В идеи Бога принципиально сама идея Бога. Если она не существовала, а возникла - это и есть невиданное новшество. " Ровно то же самое можно сказать про идею "привидения". Синхрофазотрона Самолёта. Ктулху. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 09:49 #
Нет. Идея синхофазатрона эти лишь развитие уже известного до этого. Как и создание лука и даже колеса. Создание идеи Бога не имела ни каких предпосылок ни тогда, ни сегодня (не будь её до настоящего времени) т.к. если лук, это сочетание двух опытно леко устанавливаемых свойств двух предметов. Синхофазатрон по-сути такой же лук ) И одежда, и копье и пр., это лишь утилитарное применение очевидных свойств материального мира, - это тоже "луки" ), только. - А все прочее сказано выше в беседе ) Неоднократно. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 09:53 #
А если идти по твоей логике, то по аналогии с луком и пр. возникновение идеи Бога совершенно очевидно и на основании очевидных вещей. Т.е. в мире есть нечто очевидное, однозначное и объективное, что очевидно доказывает существование Бога для человечества в целом;) и потому идея Бога не могла не возникнуть, т.к. все предпосылки к познанию Бога были Им даны, оказывается) - ИМХО, такая логика простовата, но вполне теистична. Удивлен )) {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 01:34 #
Да даже более простое - лук со стрелами, копьё, палку, чтобы в земле ковырять, одежду. Откуда взялись эти идеи? {Ответить}
Сабжер
27 ноября 2010 г. 23:44 #
Будем снисходительны к слабостям конкретных людей. Ведь иллюзия устойчивости своей позиции важна и защитная реакция всегда острая. Особенно, когда необходимо как-то противостоять серьезным аргументам, а для этого требуется многое, в том числе способность сохранить спокойствие при невозможности логично и аргументировано оспорить. Ведь все наглядно - мы идем по кругу - аргументы приведены, вопросы заданы, а оппоненты из лагеря атеизма просто отказываются признать очевидное и вынуждены с начало пробовать примитивные объяснения, а потом уж и как всегда наговорить гадостей. Это беззащитность и чем более собеседник хочет вместо контраргумента оскорбить чувства собеседника тем ярче видно несостоятельность, беззащитность его позиции, инфантильность и даже боль. Когда некоторые из них это понимают, умолкают если не навсегда, то надолго. {Ответить}
Alter Ego
27 ноября 2010 г. 23:53 #
"Это беззащитность и чем более собеседник хочет вместо контраргумента оскорбить чувства собеседника тем ярче видно несостоятельность, беззащитность его позиции, инфантильность и даже боль" Думаю, эти претензии стоит переадресовать изобретателям древних религий. Это они выдумывают богов, которые глотают собственную сперму, а не я. {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 00:28 #
Видимо, это защитный механизм такой. Когда любимые схемы рушатся, становится скучно. {Ответить}
Сабжер
28 ноября 2010 г. 00:38 #
Да, защитный механизм такой, когда собеседник уныло отказывается думать, боится честно признать, что не имеет аргументов, но при этом с готовностью, как утопающий, хватается за психологическую соломинку "задеть" собеседника. Для чего весь разговор? Если собеседник даже не может или не хочет прочитать уже сказанное? Я не люблю невежества и фанатизма. Досвидания. {Ответить}
Alter Ego
28 ноября 2010 г. 00:44 #
Да я никого не пытался задеть, есличто. А аргументы - вот они, целая охапка. {Ответить}
1 балл
dudukabarbedonskaya
27 ноября 2010 г. 18:17 #
Пост интересный + Комменты ниасилила ( Опять холивар на 2-3 страницы... {Ответить} 
ychenik
29 ноября 2010 г. 22:35 #
любопытно, как редкий образец информационного хлама:)))) что в очередной раз заставляет восхищаться могуществом разума:) {Ответить}
Извините, блоггер запретил Вам комментировать его(её) блог
|
|
|||||||
Человек еще та скотина :-D
{Ответить}